Ζώε Μυλωνά και Σταυρούλα Κοντοπούλου @ Boem Radio

Λίγο πριν την παράσταση «… et moralité» στη Β’ Σκηνή της Οδού Κεφαλληνίας, η Νάγια Παπαπάνου συζητά με τις δύο σκηνοθέτιδες Ζώε Μυλωνά και Σταυρούλα Κοντοπούλου οι οποίες και ερμηνεύουν μαζί με τον Γιάννη Παναγόπουλο και τον Γιώργο Φριντζήλα, για το έργο του Μιρμπώ, την ηθική, τη διάκριση των φύλων και τις διαδρομές του ηθοποιού από την πρόβα ως την παράσταση. 

ΝΠ: Στην παράσταση κάποιοι ρόλοι ερμηνεύονται με μάσκες, τις πραγματικά υπέροχες μάσκες που έχει κατασκευάσει η Μαρία Φωκά, στον σκηνικό χώρο που επιμελείται ο Δήμος Κλημενώφ που παραπέμπει στη ζούγκλα. Ας μιλήσουμε λίγο γιατί επιλέγετε την μάσκα αρχικά και κατ’ επέκταση μια αισθητική ντοκιμαντέρ, ειδικά με την μαγνητοφωνημένη αφήγηση από τον Αλέξανδρο Μυλωνά.

ΖΜ: Θέλαμε να βάλουμε μάσκες στην παράσταση. Μας αρέσουν πολύ οι μάσκες κι αυτό το «αποστασιοποιημένο» στο θέατρο. Κατά την διάρκεια των προβών εγώ διάβαζα ένα βιβλίο που είχε σχέση με τα ζώα και την ιστορία των ανθρώπων και την ηθική και άρχισα να «βλέπω» αυτά που ακούγονται στις αλλαγές. Μετά μας φάνηκε, δεν θυμάμαι την στιγμή ακριβώς, αλλά μας φάνηκε πολύ ενδιαφέρον να έχουμε σ’ αυτόν τον κόσμο κάποιους χαρακτήρες που είναι ζώα, οι μικρότεροι ρόλοι, οι περιφερειακοί ρόλοι στην παράσταση μας. Άρχισα να βλέπω κάποια πράγματα:  γιατί δεν το λέμε ανήθικο όταν το κάνει το ζώο ενώ ο άνθρωπος αμέσως χαρακτηρίζεται ως ηθικός / ανήθικος ανάλογα με αυτή του την συμπεριφορά. Είναι πολύ ενδιαφέρον να κοιτάς τον άνθρωπο σαν να αναλύεις ένα ζώο. Αυτό είναι από το κομμάτι της πόρνης που κάναμε το οποίο, δεν είναι θεατρικό κείμενο, είναι ένα κείμενο ούτως ή άλλως δημοσιογραφικό και κάπως βγήκε αυτή η ιδέα του να αναλύσεις τον άνθρωπο λες και είναι κάτι που δεν το κρίνεις με πρόσημο αρνητικό ή θετικό ειδικά όσον αφορά την ηθική.

ΣΚ: Μια υπενθύμιση πόσο κοντά είμαστε ακόμα στα ζώα και μπορεί να μην το αντιλαμβανόμαστε στη καθημερινότητα μας αλλά και τα ζώα είναι πολύ κοντά σε μας. Γι’ αυτό θέλαμε  να μας θυμίζουνε ζώα λες και είμαστε σε μια ζούγκλα που ο καθένας έχει διαλέξει ένα ρόλο και λειτουργεί ως ζώο.

ΝΠ: Η πόρνη όμως δεν είναι περιφερειακός ρόλος.

ΣΚ: Η πόρνη είναι το μοναδικό  επεισόδιο που ο κεντρικός ρόλος είναι αυτό το ζώο. Διαλέξαμε να είναι το ελάφι, που συμβολίζει πάρα πολλά πράγματα στις λαϊκές παραδόσεις.

ΝΠ: Γιατί τα μέλη του Δημοτικού Συμβουλίου είναι γάτες;

ΖΜ: Από το Γιώργο

ΣΚ: Αυτό είχε βγει έτσι από μια πρόβα, από το Γιώργο 

ΓΦ: Α ναι (γέλια)

ΖΜ: Τώρα μιλάμε όλοι έτσι, αλλά σε μια πρόβα ήταν ο Γιώργος πολύ έτσι (μιμείται την κίνηση της γάτας) σαν να θέλει να ξαπλώσει και λίγο βαριέται και θέλει λίγο κάπως να περνάει καλά αλλά και όλο αυτό το «bourjoisie» που μας φάνηκε πολύ γατίσια συμπεριφορά

ΓΦ: Εγώ ήθελα να πω για τις μάσκες έτσι όπως το βιώνω τουλάχιστον από μέσα, σαν ηθοποιός. Μου αρέσει γιατί δεν χαρακτηρίζει: μπορούμε να πούμε «Τι ωραία! Είσαι σα ζώο», σαν θετικό, ότι έχεις κάτι πολύ αγνό, πολύ δυνατό αλλά και «Είσαι ζώο!» δηλαδή έχεις χάσει κάθε ανθρώπινο ένστικτο. Κι αυτό με συγκινεί πολύ, το «διττό» της χρήσης του ζώου

ΝΠ: Ότι είμαι και δεν είμαι;

ΓΦ:  Όχι , είμαι πάντα. Αλλά αυτό είναι επειδή η κοινωνία έχει το δυισμό, το καλό και το κακό, έχει χωρίσει τα πράγματα. Άλλες φορές είναι κακό το ζώο κι άλλες φορές είναι καλό το ζώο όπως άλλες φορές είναι καλός ο άνθρωπος, στη πραγματικότητα είναι όλα «ένα» αλλά εμείς, ο πολιτισμός μας, το έχει διαλύσει.

ΓΠ: Να πω λίγο μια σκέψη, αναφέρθηκε πριν ότι μοιάζει η δραματουργία να ακουμπάει πολύ στο documentary. Tώρα με αυτό που λέει ο Γιώργος, documentary δηλαδή documentum, από τα λατινικά, που είναι το συμβάν, το γεγονός που είναι πολύ δεδομένο. Οι ζωώδεις συμπεριφορές είναι δεδομένες, δεν μπαίνει μέσα η ενοχή που είναι ένα ηθικό στοιχείο. Προσπαθείς να μελετήσεις συμπεριφορές καθαρές, όταν τις βλέπεις από ζώα δεν  μπορεί να έχουν το επίπλασμα της ηθικής. Πολλές φορές, οι συμπεριφορές των ανθρώπινων χαρακτήρων των μικρών αυτών μονόπρακτων, επειδή τους βλέπουμε σε πολύ προσωπικές στιγμές τους, τους βλέπουμε πως συμπεριφέρονται χωρίς την ηθική. Αν μπούμε μέσα από την κλειδαρότρυπα του υπνοδωματίου του ζευγαριού, μιλούν πολύ ανοιχτά για την σεξουαλικότητα τους, το φετιχιστικό τους παρελθόν, για το πώς μπορεί να πλασάρει  μια ερωμένη  στον σύζυγο της η σύζυγος γιατί η ίδια δεν μπορεί να τον ικανοποιήσει. Μελετάμε συμπεριφορές μέσα από κλειδαρότρυπες, αυτό νομίζω ότι κάνει ο Μιρμπώ και είναι  documentary, να μιλάς με ντοκουμέντα δηλαδή συμβάντα κι όχι ηθικοπλαστικές σκέψεις και  θεωρίες.

ΝΠ: Γιάννη, από τον Δήμαρχο στην Αντιλόπη κάνεις ένα άλμα ερμηνευτικά και σωματικά, από την δυναμική απεύθυνση του ηγέτη  - μετά περνάς σε ένα πράγμα το οποίο θυμίζει ασιατικό θέατρο, θες να μου πεις γι’ αυτό;

ΓΠ: Με ένα μικρό εμβόλιμο  στάδιο της Φλώρας που είναι το μεταβατικό κομμάτι μου για να φτάσω στην Αντιλόπη. Περνάω από μια πολύ δυτικότροπη πατριαρχική φιγούρα ενός δυτικότροπου θεάτρου, σιγά σιγά όσο γίνεται, και αφαιρώντας την έκφραση με το κεφάλι και το λόγο, σε πιο μητριαρχική φιγούρα, όσο γίνεται.  Από την πατριαρχεία, την φαλλοκρατία σε μια πολύ μητριαρχική φιγούρα που είναι ένα σύμβολο, ένα τοτέμ, αυτή η πόρνη.

ΝΠ: Πως σκεφτήκατε να τα βάλετε όλα μαζί τα μονόπρακτα,  γιατί υπό άλλες συνθήκες μπορούν να παρουσιαστούνε..

ΣΚ: ..με ανάκατη σειρά και λείπουν από αυτές τις Φάρσες και Ηθικολογίες, ο πρωτότυπος τίτλος, λείπουνε άλλα δύο, άλλα δύο μονόπρακτα. Επιλέξαμε όλοι μαζί αυτά τα κομμάτια και  να εξυπηρετεί και πρακτικά αλλά και ερμηνευτικά κάποιες μορφές που  παρουσιάζονται. Ήταν μέσα στη διαδικασία της πρόβας αυτό, τι μας ενδιαφέρει σε κάθε κείμενο πως θα το κόψουμε πως θα το συνδέσουμε. Ναι νομίζω έγινε από όλους

ΓΦ: Ήταν όμως σαφές ότι τα κορίτσια το οδηγούνε, ήταν πολύ σαφές αυτό απ’ όλους και ήταν ωραίο αυτό.

ΝΠ: Γιατί Μιρμπώ; Δηλαδή μετά τον Wallace γιατί επιλέγετε, πάλι οι δύο σας ήσαστε πέρσι που σκηνοθετούσατε τις «Συνεντεύξεις με Απαίσιους Άντρες», γιατί μετά τον Wallace να πάμε σε κάτι τόσο «κλασσικό»;

ΣΚ: Εμένα μου είχε κάνει πολύ εντύπωση αυτός ο συγγραφέας, πως από μια ιδέα πάει στην άλλη και είναι πολύ προκλητικός και σχεδόν πορνογραφικός για την εποχή του. Αυτό εμένα μου κάνει ότι σίγουρα μιλάει σε κάθε εποχή, επειδή είναι προκλητικός και σε κάθε εποχή έχει κάτι να πει. Τον συζητούσαμε με τη Ζωέ, διαβάζουμε το κείμενο και μας έκανε αμέσως: σαρκάζει, καυτηριάζει, κοιτάζει από κλειδαρότρυπες - που είπε ο Γιάννης πολύ σωστά -  τον κάθε θεσμό, την κάθε παραδοσιακή αρχή της κάθε κοινωνίας, και για ακόμα μια φορά μου αρέσει που μπορώ να πω ότι καμία εποχή δεν είναι αθώα. Νομίζουμε τα παλιά τα χρόνια  ήταν καλά τα πράγματα, τώρα έχουν  αλλάξει. Κάθε εποχή είναι το ίδιο σκληρή μπορεί και να ήταν χειρότερες οι παλιότερες εποχές 

ΝΠ: Να μιλήσουμε  για το «cross gender»: πέρσι στον Wallace ήσαστε όλες γυναίκες και ερμηνεύατε και τους αντρικούς ρόλους. Εγώ αυτό που αντιλήφθηκα, επειδή υπάρχει μεγάλη κακοποίηση και στο ανδρικό φύλο ούτως η άλλως ανεξάρτητα αν αυτό δεν ακούγεται τόσο έντονα όσο η κακοποίηση των γυναικών, ότι πρακτικά μιλάμε για την κακοποίηση ενός ανθρώπου ανεξαρτήτως φύλου. Αυτό καθοδηγεί και την φετινή επιλογή να παιχθεί γυναικείος ρόλος από άντρα και αντρικός ρόλος από γυναίκα ή απλά ήταν στα πλαίσια της φάρσας;

ΣΚ: Είναι μια σκέψη αυτό που λες. Σίγουρα. Ότι το βλέπουμε, και πέρσι, το βλέπουμε ανθρωπολογικά, δηλαδή όχι ως γυναίκα ή άντρας .. από την άλλη όπως και πέρσι εμένα μου αποκαλύφθηκε ακόμα περισσότερο φέτος: είναι ένα μέσο αποστασιοποίησης κι αυτό, δηλαδή, δε με ενδιαφέρει τόσο αν παίζει γυναίκα τον άντρα ή άντρας την γυναίκα, δηλαδή και υποκριτικά αποστασιοποιείται και εκφράζεται πιο απενοχοποιημένα

ΓΠ: Κατά τη γνώμη μου νομίζω  ότι προσπαθήσαν τα κορίτσια επιτυχώς - τώρα αυτό θα το πει και το κοινό -  να τραβήξουν το χαλί κάτω από τα πόδια. Τι εννοώ; Το να προσπαθήσουμε να μιλήσουμε ξαφνικά  για αυτό το σύμβολο  στις μέρες μας και το να βάζεις για παράδειγμα μια γυναίκα να κάνει την πόρνη δεν ξέρω κατά πόσο θα μπορούσε να χτυπήσει τόσο έντονα τη σημερινή συνθήκη. Το να βάλεις μια αντρική φιγούρα, το να πάρει το ρόλο μέσα στα εισαγωγικά του θύματος της ιστορίας και μετά να μπορούν γυναικείες μορφές να μιλήσουν εξ ονόματος ενός άντρα το κάνει νομίζω ακόμα πιο ισχυρό, για να μιλήσουμε για τον 21ο αιώνα.

ΝΠ: (στον Γιάννη) Θες να μου πεις για τη Φλώρα; 

ΓΠ: Την αγαπώ ως μεταβατικό στοιχείο, μια διαβατήριος τελετή του να φύγεις από την πρώτη φάση σου (δήμαρχος) για να περάσεις στη δεύτερη (πόρνη). Είναι το κουκούλι για να βγει μετά το άλλο.

ΝΠ: Η αλήθεια είναι ότι η Ζωή σ’ αυτή τη σκηνή, ως αστυνομικός, δίνει πολλές αβάντες στη Φλώρα. Όλο αυτό που κάνεις πάνω στη πολυθρόνα, είναι και τεράστια για σένα, έχεις και τον 2 χιλιόμετρα άνθρωπο δίπλα σου γιατί δε φτάνει το ύψος φοράει και τακούνι από κάτω… όλο αυτό το πράγμα είναι, δεν ξέρω αν το καταλαβαίνετε, πόσο γκροτέσκο φαίνεται

ΖΜ: Ναι, ναι , καλά δεν μπορούμε να το δούμε απ’ έξω αλλά εγώ το νοιώθω γιατί είμαι κυριολεκτικά έτσι (με προτεταμένο το κεφάλι προς τα πάνω) και όσο τον πλησιάζω πιο πολύ 

ΝΠ: Παρ’ όλα αυτά η εξουσία που εξασκείς, η πατριαρχία που αναφέρθηκε, είναι πολύ έντονη, είσαι ένα και τίποτα, μπροστά του – τώρα συγνώμη –και παρόλα αυτά τον απειλείς, τον εξουσιάζεις απόλυτα και στο τέλος τον χώνεις και στη φυλακή, γιατί; Γιατί είπε το προφανές ότι ο άνθρωπος δε φταίει.

ΖΜ; Είναι πολύ δύσκολο να μιλήσω γι’ αυτό γιατί μου ήταν τελείως καθαρό εμένα από πολύ αρχή ότι η Φλώρα δεν μπορεί να παίζεται από γυναίκα σ’ αυτό το έργο. Ήταν αίσθηση που είχαμε, το ίδιο και με την πόρνη. Τώρα όσον αφορά τον αστυνομικό, εγώ δεν, μια μέρα στη πρόβα το διάβασα και είπαν όλοι: «Ναι, καν’ το εσύ αυτό». Το γκροτέσκο είναι απαραίτητο. Είναι πολύ εύκολο να δεις αυτά τα κείμενα, μπορεί κάποιος να τα ανεβάσει τελείως σεξιστικά, πολύ εύκολα. Είναι διαχρονικά και έχουνε μηνύματα αλλά ακροβατούν. Τα έχουμε δει και τα έχουμε ξαναδεί αυτά του τύπου φάρσες. Θέλει κάτι το οποίο σε βγάζει από να σου θυμίζει κάτι καθημερινό, θέλει κάτι που να στο γυρνάει λίγο ανάποδα. Τώρα αυτό που λες, που είμαι μια όχι πολύ ψηλή  (γέλια) που πρέπει να δείχνει φοβερή εξουσία απέναντι σε ένα άντρα μεγάλο..

ΝΠ: Σοβαρολογείς; Αν σηκώσει το χέρι του έχεις εξαφανιστεί. Και υπάρχουν άντρες που απέναντι σε γυναίκες ασκούν αυτή την εξουσία ενώ στην πραγματικότητα η γυναίκα για χ λόγους, γιατί έχει περιουσία γιατί, τον κρατάει τέλος πάντων κάθεται και ακούει το …

ΖΜ: Ναι,  είναι πολύ ισχυρό αυτό. Στο χώρο μας είναι λίγο πιο εύκολο να το ξεχάσεις πιστεύω, αλλά και να το δεις αν το ψάχνεις σίγουρα θα το βρεις. Αλλά εγώ είμαι πολύ χαρούμενη που είμαι γυναίκα και το λατρεύω αυτό το πράγμα δεν θα ήθελα να είμαι άντρας καθόλου. 

ΓΦ: Έτσι όπως το καταλαβαίνω εγώ το έργο υπάρχουν ομόκεντροι κύκλοι. Αν κάνεις ένα τσαφ και το δεις πιο πάνω καταλαβαίνεις κάτι άλλο το οποίο είναι αντίθετο από αυτό που καταλάβαινες πριν. Αν κάνεις ένα τσαφ τι εννοώ; Βλέπουμε την εξουσία που έχει ένας σωματικά ανίσχυρος άνθρωπος πως μπορεί να επιβληθεί σε μια σωματικά ισχυρή φιγούρα. Η γυναίκα νομίζω στο βάθος είναι πολύ ισχυρό πλάσμα και εμένα μου βγαίνει αυτό μες την παράσταση, δηλαδή βλέπω μια πολύ ισχυρή Φλώρα που μια να κάνει τον διέλυσε τον αστυνομικό, που για κάποιον λόγο - σαν μάνα - τον νταντεύει και λίγο, δηλαδή επιλέγει να μην το κάνει.

ΝΠ: Ότι επιλέγει πότε θα χρησιμοποιήσει την δύναμη της;

ΓΦ: Δεν ξέρω τι επιλέγει και τι δεν επιλέγει εγκεφαλικά.  Εγώ εισπράττω αυτό μες την παράσταση, η αλλαγή φύλων με πάει προς τα κει να μην τα δω τα πράγματα χωρισμένα, οι κακοί άντρες οι καλές γυναίκες, όχι δεν είναι έτσι είναι και οι γυναίκες ισχυρές και κακές  και οι άντρες ανίσχυροι και καλοί και είναι όλα αυτά αφορμές για στοχασμό, χωρίς απόφθεγμα. Όπως με τα κινέζικα ιδεογράμματα που είναι πολύ σοφά γιατί κάτι άλλο διαβάζει ένας κινέζος στα 20 του, κάτι άλλο στα 80 του που είναι το ίδιο ιδεόγραμμα. Είναι νύξεις που μετά μπορείς εσύ να κάνεις τις αναγωγές στο κεφάλι σου και να φτάσεις κάπου. Δεν είναι δηλαδή ηθικοπλαστική η παράσταση, κι αυτό γίνεται λόγω των μασκών λόγω των αλλαγών φύλων, λόγω των αλλαγών ρόλων. 

ΝΠ: Θέλετε να μιλήσετε για κάτι άλλο εσείς; 

ΖΜ:  Εγώ δεν έχω να προσθέσω κάτι, έχει πάντα για μας ενδιαφέρον να συζητάμε με κάποιον που έχει δει την παράσταση. Εμείς δεν μπορούμε να ξέρουμε τι έχουμε φτιάξει, είμαστε όλοι πάνω στη σκηνή σχεδόν όλη την ώρα με ελάχιστες εξαιρέσεις και χαίρομαι πάρα πολύ που μας κάνεις αυτές τις ερωτήσεις γιατί φαίνεται ότι έχει ‘περάσει’. Τα περισσότερα από αυτά που λέμε τα έχουμε ξανασυζητήσει, όχι όλα, αλλά είναι φοβερό πραγματικά να ‘χεις κάνει 10 συζητήσεις και να λες «καλά τώρα, όποιος το καταλάβει τώρα αυτό που είπαμε σήμερα» και μετά κάποιος έρχεται και σου λέει αυτό το πράγμα οπότε εγώ χαίρομαι πάρα πολύ που μιλήσαμε.

ΝΠ: Μια μποέμ στιγμή της παράστασης;

ΖΜ: Λοιπόν, εγώ το μποέμικο θα το μεταφράσω, εγώ τώρα θα το κάνω ομαδικό. Κάτι που νοιώθω πάρα πολύ ότι το κάνουμε όλοι μαζί και που μου φέρνει μεγάλη χαρά. Είναι μια στιγμή που είμαστε και οι 4 γύρω από την πολυθρόνα, ο Γιώργος έχει κάτσει ως Ζαν Γκενύ με το πορτοφόλι και είναι μια στιγμή που ερχόμαστε σε πολύ συγκεκριμένες θέσεις και είμαστε και κάπως ακίνητοι και νοιώθω ότι για μια στιγμή υπηρετούμε την ίδια εικόνα πάρα πολύ μαζί και δυνατά. Αυτή η στιγμή, ας την πούμε μποέμ, την χαίρομαι πάρα πολύ. Κάθε φορά που έρχεται, ακόμα κι όταν περνάω τα λόγια μόνη μου, και σκέφτομαι αυτή τη σκηνή, χαίρομαι γιατί το έχουμε κάνει μαζί

ΣΚ: Εγώ τώρα σκέφτομαι την παράσταση, σκέφτομαι τα φοιτητικά μου χρόνια στη δραματική σχολή που πολύ έτσι ως νέοι επιδιώκαμε να είμαστε όσο πιο μποέμ, να ξενυχτάμε, να πίνουμε αλκοόλ, να παρακολουθούμε τέχνη, και λίγο πιο σνομπ σε σχέση με τους άλλους συνομηλίκους γιατί καταπιανόμασταν έτσι με πράγματα πιο υψηλής ευαισθησίας. Προσπαθούσαμε να βρούμε, και έχει βρεθεί, μια ποιότητα στους κλέφτες: η μπουρζουαζία,  που είμαστε λίγο ανώτεροι αλλά κατά τ’ άλλα είμαστε κλέφτες, δηλαδή προσπαθούμε να επιβιώσουμε με τον χειρότερο τρόπο για να βγάλουμε τα προς το ζην αλλά έχουμε πολύ συνειδητή σκέψη για τις πράξεις μας και αυτό μας κάνει μποέμ.

Γ.Π: 2001, είμαι φοιτητής στη Βιέννη, σπουδάζω και ακόμα τότε δεν μπορούσαμε να πάρουμε χρήματα πάρα πολύ εύκολα, μας στέλνανε έμβασμα οι γονείς μας. Και τελειώνουν τα λεφτά μου και έχω κάτι τελευταία στην τσέπη χρήματα και όπως περπατάω στη γέφυρα που ενώνει το σπίτι μου με το κέντρο της πόλης με τα τελευταία μου λεφτά αγόρασα ένα μπουκέτο λουλούδια που διακόσμησα το γραφείο μου και δεν είχα να φάω θυμάμαι αλλά ήμουν τόσο ευτυχισμένος που είχα το μπουκετάκι μου πάνω στο γραφείο μου

ΝΠ: Και μετά έτρωγες τα λουλούδια στην παράσταση

ΓΠ: Γι’ αυτό, γι’ αυτό έκανα τη σύνδεση τώρα δεν την είχα κάνει αλλά μου το θύμισε, ήταν ανεμώνες μάλιστα.

ΓΦ: Μποέμικη στιγμή, όπως μπορώ να το αντιληφθώ, όπως το καταλαβαίνω εγώ το μποέμ είναι να νοιώθεις ελεύθερος και να εκφράζεις όσο πιο πολύ μπορείς αυτό που είσαι. Μ’ αρέσει κιόλας που το μοιράζομαι και με τα παιδιά αυτό. Μπορώ να πω ότι τώρα είναι μια περίοδος της ζωής μου, είναι μια μποέμ περίοδος για μένα, μ’ αυτή την έννοια δηλαδή ελευθερίας συναντήσεων. 

ΝΠ: Ευχαριστώ πολύ. Καλή παράσταση!